El tema más serio (II)

En esta segunda parte de esta entrada quiero seguir tratando este asunto poniéndoos un link a un texto en castellano que trata de este:

“Pero los animales se matan entre ellos”

El tema es, no cabe duda, enormemente controvertido, y las razones a tener en cuenta al pensar sobre él son variadas. No obstante,  he querido invitaros a pensar sobre él, pues creo que quienes cuestionamos el especismo no debemos tener temas que sean tabú, y que resulta positivo examinar los problemas a los que nos enfrentamos (o nos podemos llegar a enfrentar en un momento dado).

La cuestión, como habréis observado si habéis visto alguno de los sitios que os he invitado a visitar, radica en el hecho de que la inmensa mayoría de los animales que viven en sus medios naturales sufre daños terribles. Esto pasa fundamentalmente en el caso de las crías de los invertebrados, peces, reptiles y anfibios: prácticamente todas estas mueren de hambre o devorados al poco de comenzar a sentir, de modo que sus vidas no tienen mucho más que horribles padecimientos.

Por supuesto, podemos concluir que realmente no hay ningún problema con que esto suceda así, entendiendo, por ejemplo, que los procesos naturales son algo que cuyas consecuencias hemos de acatar sin que nos deba importar que estas conlleven daños enormes para quienes mueren o sufren por ellos. Si es así, nos veremos llevados a asumir una posición ecologista como la de Pentti Linkola, cuyas tesis podéis leer aquí. (Si, por el contrario, nos oponemos a perecer a desastres naturales, a morir por enfermedades, hambre, agresiones, etc., pero aceptamos una suerte semejante para los animales no humanos, estaremos siendo especistas).

Supongamos que nos oponemos tanto a las tesis de Linkola como al especismo, y pensamos que efectivamente tenemos razones para pensar que hemos de preocuparnos por la suerte de los animales que viven en sus medios naturales. El hecho es que, sin embargo, en la actualidad parece que no podríamos hacer mucho para actuar en este sentido para poner tal ayuda en la práctica, al menos a gran escala. El motivo es, obviamente, que los y las antiespecistas no tenemos los medios para ello.

Por esta razón, el debate no gira alrededor del modo en el que hemos de actuar en la actualidad. Por el contrario, gira en torno a otro problema: la cuestión es si hemos de dar difusión a esta problemática o no decir absolutamente nada acerca de ella. Hay dos razones opuestas optar por lo uno o por lo otro.

Una razón para no darle ninguna difusión radica en el rechazo social que ello podría provocar, debido a que la mayor parte de la gente considera (aunque pueda ser de forma errónea) que todo lo que ocurre en los medios naturales es algo positivo en sí mismo y que cualquier intervención en estos es moralmente equivocada.

Por otra parte, una razón para dar difusión a este problema radica en la posibilidad de que los y las antiespecistas del futuro sí tengan los medios técnicos para ayudar a los animales que sufren en la naturaleza pero no quieran hacerlo. Puede pensarse, pues, que si no se comienza a plantear este problema esto nunca llegará el momento en el que se ayude a estos animales. O que sí se ayude a estos, pero a menor escala de lo que se podría hacer.

Donde radica la cuestión es en si esto último es o no el caso. Si no lo es, la consecuencia es que, de cara a que en el futuro el tema sea planteado, da totalmente igual que a día de hoy hablemos o no de esta cuestión. Los efectos serán los mismos. Esto implicaría que no habría que tratar el tema.

De lo contrario, si la segunda razón indicada apunta a algo cierto, el hecho de que comencemos ya a tratar el tema en el seno del antiespecismo puede resultar determinante para la suerte de muchísimos animales en el futuro.

La cuestión, pues, radica en lo siguiente. ¿Tenemos razones para pensar que aunque no hablemos del tema, se dará del mismo modo el cuestionamiento sobre este? ¿O tenemos, por el contrario, razones para dudar de que esto pueda ser así? ¿Tenemos razones para pensar que el hecho de que hablemos sobre el tema puede influir en que el tema sea puesto sobre el tapete en su momento, de un modo que no resultaría posible si no lo comenzamos a tratar ya?

Obsérvese que lo que está en cuestión con esto no es si el tema se planteará o no aunque a día de hoy no se hable de él. Lo que está en cuestión es si se planteará en el mismo grado. Supongamos que creemos que aunque no hablemos del tema en absoluto quienes sean antiespecistas en el futuro se lo acabarán planteando, pero que, si comenzamos ya a hablar de él, el modo en el que se dé un planteamiento del tema en el futuro será mayor. Si esto último es así, el número de animales implicados decantaría la balanza a favor de comenzar a promover que se reflexione sobre este problema.

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54 thoughts on “El tema más serio (II)

  1. Aun a riesgo de resultar irritante, me gustaría replicar lo que aquí planteas.

    Lo que yo cuestiono es:

    ¿Acaso no es más prioritario e importante el reflexionar sobre CÓMO vamos a conseguir convencer a la mayoría de la sociedad de que cambie radicalmente su mentalidad moral y asuma que los demás animales merecen el mismo respeto que nosotros empezando por abolir la esclavitud animal en sus propias vidas haciéndose veganos?

    ¿Estás de acuerdo conmigo en que lo importante, fundamental y prioritario es educar a la gente para que se conciencie sobre que lo relevante para respetar a un individuo es su capacidad de sentir y no el grupo al que pertenezca?

    Si estamos de acuerdo en esto último entonces me gustaría saber qué hay de positivo para avanzar en ello el plantear una cuestión que desde fuera no sólo resulta extraña sino, me atrevería a decir, bizarra. Yo no consigo verlo en absoluto.

    Vivimos en una sociedad que se asienta sobre el sufrimiento y los cadáveres de trillones de animales explotados. No vivimos en una sociedad capitalista. Vivimos en una sociedad esclavista.

    Dentro de este contexto, el plantear en si debemos ayudar a los animales que viven libres en la naturaleza, intentando evitar, no ya solamente que sean agredidos por los seres humanos, sino también el que se agredan entre ellos, y que sean víctimas de accidentes y enfermedades, me parece que es claramente comenzar la casa por el tejado.

    Lo que menos me gusta de todo este tema es que se dé a entender que quienes nos oponemos a esto somos especistas y no queremos ayudar a los animales no humanos. Con lo que resulta que Joan Dunayer y Lee Hall son especistas, puesto que ellas son radicalmente partidarias de no interferir en el mundo libre de los nohumanos.

    Y hay otra cosa que considero aún peor, que es el asumir que el dolor y el sufrimiento son malos en sí mismos. Peter Singer afirma explícitamente que el dolor es algo malo en sí mismo. Yo disiento completamente de ese principio moral. El dolor es inherente a la vida. Así que la única forma de acabar con él sería acabando con la vida. Yo no considero que la vida sea mala en sí misma. Ni tampoco buena. La vida es el ámbito dentro del cual valoramos las cosas como buenas o malas. El dolor es bueno entre otras razones porque nos sirve para seguir vivos y también para concienciarnos moralmente acerca de aquello que está mal.

    Tenemos otros intereses además del de querer evitar el dolor. Satisfacer y respetar ese interés no justifica siempre el violar otros intereses fundamentales como el interés en vivir y el interés en no ser sometido por otros, que también queremos que sean respetados.

    Claro que se puede ayudar a los animales libres. Se puede sanar a aquellos que nos encontremos heridos. Me parece muy bien. No es ese el tema del que se trata aquí. De lo que se habla aquí en esencia es de interferir de tal modo en las vidas de los animales libres que les arrebatemos totalmente su autonomía como seres libres e independientes.

    Entiendo que solamente hay dos maneras de impedir que los animales sufran en la naturaleza: aniquilarlos (directamente, o progresivamente mediante la esterilización) y domesticarlos para que nosotros los cuidemos (como si fueran seres humanos discapacitados). Me opongo tajantemente a ambas medidas. Explicar ahora razonada y detalladamente por qué me opongo a esto me llevaría demasiado tiempo y espacio, y creo que ya he incordiado bastante por hoy.

    El día que consigamos un mundo vegano, una sociedad humana vegana, quizás me parecerá pertinente el plantear seriamente esta cuestión. Hasta entonces estoy convencido de que los nohumanos que viven libres en la naturaleza, además de ser libres para vivir sus propias vidas, sufren muchísimo menos que aquellos que son utilizados por el hombre para cualquier propósito. Y este último es el problema que me parece prioritario y urgente ahora cuestionar, afrontar y solucionar.

  2. En mi opinión es importante reflexionar sobre la cuestión de los animales salvajes, y también es importante reflexionar sobre cómo convencer a la mayoría de la sociedad para que rechace el especismo. Pero ambas cuestiones no pueden ir desconectadas. Si alguien rechaza el especismo, debería tener en consideración los intereses de todos los animales, incluyendo los intereses de los animales salvajes. Las consecuencias de que una sociedad que rechazara en teoría el especismo, pero no tuviera en cuenta a los animales salvajes, podrían ser dramáticas. Se dejaría de beneficiar a un número incalculable de animales, y es posible incluso que (desde la buena fe) se adoptaran acciones que supusieran un mayor sufrimiento para estos animales.

    El sufrimiento y el dolor son negativos para los animales, y la prueba es que los animales buscan evitarlo en la medida de lo posible; los animales no quieren sufrir. Luis señala que “el dolor es inherente a la vida”, pero no considero este un argumento válido. En primer lugar, hay formas de vida que no tienen la capacidad de sufrir y disfrutar: las plantas. En segundo lugar, aunque el dolor sí fuera inherente a la vida, esto no implicaría que el dolor dejase de ser negativo.

    Otro argumento de Luis es: “Yo no considero que la vida sea mala en sí misma. Ni tampoco buena. La vida es el ámbito dentro del cual valoramos las cosas como buenas o malas”. Con estas frases sí estoy de acuerdo, aunque no veo que se deduzca nada de ello con respecto a la intervención en la naturaleza.

    También argumenta: “El dolor es bueno entre otras razones porque nos sirve para seguir vivos y también para concienciarnos moralmente acerca de aquello que está mal”. Esto maneja varias ideas:

    – El dolor nos sirve para seguir vivos.

    (Así es, pero de esto no se deduce nada con respecto a la intervención en la naturaleza.)

    – El dolor es bueno entre otras razones porque nos sirve para seguir vivos.

    (Que el dolor nos sirva para seguir vivos no quiere decir necesariamente que sea bueno, y de ello no se deduce nada con respecto a la intervención en la naturaleza.)

    – El dolor es bueno entre otras razones para concienciarnos moralmente acerca de aquello que está mal.

    (Este es un argumento válido desde una posición consecuencialista. El dolor tiene buenas consecuencias: sirve para concienciarnos moralmente acerca de aquello que está mal. Es algo que tenemos en cuenta al hacer activismo: buscamos hacer que la gente experimente un dolor psicológico al ver imágenes impactantes y vídeos sobre la explotación animal, de manera que se conciencien moralmente acerca de que el especismo es rechazable. Pero esto es solamente aplicable a los humanos y quizá a otras especies, pero no a todas; en el caso de la mayoría de especies el dolor no sirve para concienciar moralmente. Con lo cual de ello no se deduce nada con respecto a la intervención en la naturaleza.)

    Un saludo.

  3. Hola de nuevo, y gracias otra vez por los comentarios. Luis, por supuesto que no sólo no es irritante que escribas tu comentario, sino que, al contrario, creo que haces muy bien al exponer aquí tu visión de las cosas. Gracias al debate aprendemos cosas nuevas de las cosas de las que hablamos, así que me alegra mucho poder leer las contribuciones de toda la gente que aquí escribe. Que estemos o no de acuerdo es, a mi entender, secundario. Creo que las personas que escribimos sobre estas cuestiones lo hacemos teniendo en mente lo que creemos que es mejor para los animales, aunque podamos disentir en el modo en el que entendemos que los beneficiamos. Por este motivo, yo aprecio vuestro trabajo al redactar vuestros puntos de vista independientemente de que esté o no de acuerdo con ellos. Por lo demás, estoy de acuerdo con Luis en que lo que el antiespecismo debe buscar de modo general es su máxima difusión social. Luis defiende que a día de hoy debemos “convencer a la mayoría de la sociedad de que cambie radicalmente su mentalidad moral y asuma que los demás animales merecen el mismo respeto que nosotros empezando por abolir la esclavitud animal en sus propias vidas haciéndose veganos”. Lo suscribo.
    Me planteas una pregunta que respondo afirmativamente. Indicas: ¿Estás de acuerdo conmigo en que lo importante, fundamental y prioritario es educar a la gente para que se conciencie sobre que lo relevante para respetar a un individuo es su capacidad de sentir y no el grupo al que pertenezca?” Como digo, la respuesta es que sí.
    Lo que aquí quiero decir es que ello no quita que, a mayores de esto, podamos abrir un debate que quizás, si las razones planteadas en esta entrada dan en lo cierto, pueda ser de enorme relevancia para el futuro.
    El motivo para plantear el tema vendría a ser el que se expone en este blog. Aquí en ningún momento he dicho que tengamos que ponernos a hacer algo ahora mismo para ayudar a los animales que viven en sus medios naturales en la actualidad. Lo que estoy haciendo es apuntar las razones acerca de la necesidad de comenzar a reflexionar este problema con rigor, por la relevancia que esto podría tener en el futuro. Insisto en que estás parece que tienen un peso muy significativo.
    Finalmente, en cuanto a lo que comenta también a su vez Daniel, entiendo que el dolor es malo por definición: si una experiencia no es negativa para quien la tiene, no puede ser llamada dolor. Dado esto, creo que sí, puede haber casos en los que sufrir dolor puede ser bueno. Pero much@s consecuencialistas, como l@s igualitaristas, y deontologistas rechazarán que inflijamos dolor a ciertos individuos (o permitamos que lo sufran) si el beneficio se lo van a llevar otros.
    Saludos.

    1. “Finalmente, en cuanto a lo que comenta también a su vez Daniel, entiendo que el dolor es malo por definición: si una experiencia no es negativa para quien la tiene, no puede ser llamada dolor”

      Hay algo que debe apuntarse. Imaginad un androide idéntico a nosotros en todo. Sólo nos distinguimos en un detalle: al androide el placer y el dolor le resultan indiferentes. Puede sentir lo que nosotros sentimos cuando sentimos placer y dolor, pero lo siente sin el deseo de que el dolor cese o de que el placer continúe o se repita. Si decimos que, pese a todo, ese placer y ese dolor (“placer” y “dolor” entre comillas, si se quiere) son bueno y malo respectivamente incluso aunque no haya deseos en una dirección o en otra, nos estamos cargando el aspecto práctico de la ética. Esto es así porque sin deseos en medio no existe ninguna suma de información que pueda dársele al androide y que consiga que el androide haga lo que es bueno para sí. Si queremos defender el aspecto práctico de la ética y que el dolor es malo por definición, entonces en la definición de dolor tiene que estar presente que, permaneciendo lo demás idéntico, se desea que no aparezca, y esto yo, personalmente, no lo veo claro. El androide podría ser un contraejemplo (se podría afirmar, claro está, que los individuos que conocemos desean no tener dolor de hecho; entiendo que para la ética práctica este hecho contingente es suficiente)

      Mi opinión: es bueno lo que satisface un deseo; es malo lo que frustra un deseo; contingentemente deseamos no tener dolor; el dolor es malo contingentemente, no por definición y no necesariamente.

      [p.d. off topic: te llegó el mail que te mandé la semana pasada??]

  4. Para indicar el sentido del comentario anterior:

    Si el androide sintiese todo lo que siente un ser humano al ser torturado, pero no desease que la tortura cesases (ni que continuase, ni nada), ¿no dirías que está sientiendo dolor, aunque físicamente sea todo igual, menos la cuestión del deseo? Este es el punto que no veo claro.

  5. Hola a todos,

    Lamentando una vez más que se continúe hablando públicamente sobre un tema potencialmente desastroso estratégicamente para los fines a corto y medio plazo (y con lo que ello depare para el largo plazo), quiero apuntar una única idea que responda a la pregunta de Óscar:

    “¿Tenemos razones para pensar que el hecho de que hablemos sobre el tema puede influir en que el tema sea puesto sobre el tapete en su momento, de un modo que no resultaría posible si no lo comenzamos a tratar ya?”

    mi pregunta es la siguiente: ¿Si alguien no hubiese dicho en su día que La Tierra NO era el centro del Universo pensaríamos hoy en día que La Tierra ES el centro del Universo?

    Que cada cuál reflexione a su manera sobre esto. las sociedades avanzan en todos los aspectos. La ética no es una excepción, pensar que una sociedad avanzada hasta el punto de considerar de manera importante el antiespecismo no se plantearía este tema o lo haría de maneras cualitativamente más pobres que lo que podamos hacer nosotros me parece falto de continuidad racional.

    Aprovecho para volver a pedir que no se hable de este tema en espacios públicos como un blog porque los enemigos del movimiento pueden hacer uso de esta línea argumentativa para tratar de sacar ventaja para sus fines.

    Un saludo.

  6. “Aprovecho para volver a pedir que no se hable de este tema en espacios públicos como un blog porque los enemigos del movimiento pueden hacer uso de esta línea argumentativa para tratar de sacar ventaja para sus fines.”

    Buenas tardes, Koke.

    Corrígeme si me equivoco (a no ser que que responderme vulnere algún tipo de estrategia) Tú sostienes que hay RAZONES CONCLUYENTES para el antiespecismo; sostienes que la moral especista es MALA y que los especistas son MALOS. Si efectivamente las razones que hay son concluyentes, ¿cuál es el problema del debate? En cualquier caso, se decantará del lado de los antiespecistas, esto es, de la gente informada de buen corazón.

    Puede ocurrir otra cosa. Quizá creas en la existencia de razones concluyentes para el antiespecismo que NO conoces. Estás convencido de que existen, pero no eres capaz de mostrarlas. En este caso, lo que tienes es fe, no conocimiento. ¿Lo que sostienes es que, aquellos que comen carne, deberían dejar de hacerlo porque has tenido una iluminación?

    Puede ocurrir una tercera cosa. Hay razones concluyentes y las conocéis tú y un grupo, pero gran parte de la humanidad no sería capaz de comprenderlas. Por tanto el debate es inútil y lo que queda es la sugestión. ¿Lo que no estás diciendo, Koke, es que tus razonamientos y los de tus colegas alcanzan una altura tal que le resultarían ininteligibles a una gran parte de nosotros? En ese caso, gracias por decir de qué se puede discutir y de qué no. Los corderos necesitan el cuidado del pastor.

    ¿Qué es, en definitiva, lo que ocurre? ¿Hay o no hay razones concluyentes? La respuesta a la anterior pregunta, ¿la sabes o la intuyes? Y en cualquier caso, ¿puedes comunicarla o tienes el deber de manipular a otros racionando la información y mutilando los diálogos?

    Te lo pregunto porque yo soy un carnívoro voraz (o como tu dirías, camarada: un “enemigo del movimiento”) y no estoy dispuesto a discutir mis acciones con gente que manipula los debates recortando la información. Esto prueba que tu actitud es también directamente contraproducente, como, según crees, la de Oscar, aunque la de él lo es sólo a corto plazo. Es dudoso que lo sea a medio o largo. Pero supongo que da igual que te lo diga aquí, porque al fin y al cabo, no estás dispuesto a discutirlo.

    saludos

  7. Y es posible una cuarta posibilidad [se me acaba de ocurrir] La posiblidad de que las razones concluyentes a favor del antiespecismo puedan ser comprendidas por todos o una mayoría y que, sin embargo, pueden ser contraproducentes de manera indirecta. Esto sería así si el conocer las razones hiciera más difícil hacer aquello que tenemos una razón para hacer (en esta caso no discriminar por la especie y no dañar animales) Este caso creo que es obviamente falso. Al menos, yo no conozco a nadie al que le sea más difícil cumplir con las exigencias antiespecistas por conocer las razones que el movimiento tiene a favor.

  8. Hola, Koke.

    Si alguien no hubiese dicho en su día que la Tierra no era el centro del Universo, seguramente eso se habría dicho después.

    Ahora bien, de esto creo que no se deriva lo que imagino quieres dar a entender. El que se analicen antes cuestiones relevantes desde un punto de vista ético supone ir avanzando terreno.

    Lewis Gompertz se opuso al uso de animales antes de Donald Watson, en su libro “Moral Inquiries into the Situation of Man and of Brutes” (1824) y creo una organización en defensa de los animales. Si su planteamiento hubiera tenido continuidad, no habríamos tenido que esperar a que Donald Watson y la Vegan Society sí consiguieran poner las bases para el movimiento vegano en el siglo XX.

    Podemos ir avanzando trabajo y, además, con esta cuestión en mente podemos orientar el activismo antiespecista de una manera coherente con lo que resulta mejor para los intereses de todos los animales, incluyendo los animales salvajes.

    En cuanto a los enemigos del movimiento, creo que tienen ya suficiente material con cuestiones como la alimentación vegana de los gatos y la oposición a los programas de cría en cautividad de “animales en peligro de extinción”, que sí son defendidas públicamente y de manera mucho más abierta que la cuestión del sufrimiento de los animales salvajes en la naturaleza, sin que por ello vea que el movimiento antiespecista se resienta debido a críticas importantes.

    Un saludo.

  9. Sobre lo que indica Gelócrates, un androide que experimentase algo parecido en todo a nuestro dolor pero que no fuese negativo no experimentaría dolor. Tendría una experiencia semejante al dolor, pero que no sería dolor al no ser negativa.
    Por lo demás, os agradezco de nuevo vuestros comentarios. De lo que comentáis concluyo de nuevo que donde radica el quid de la cuestión es en si podemos pensar que el hecho de no sacar un tema como este a debate puede hacer que la dimensión futura del trato de la cuestión se vea disminuida. Si consideramos que esto no es así, pues podemos seguramente olvidarnos del tema. Si consideramos que sí es así, entenderemos que será una grave irresponsabilidad no plantearlo.
    Quizás no podamos llegar a respuestas concluyentes sobre esta cuestión, pues se trata de un tema enormemente problemático y complejo, pero el intercambio de razones seguramente nos aclare algo sobre ella.
    Saludos.

  10. “Sobre lo que indica Gelócrates, un androide que experimentase algo parecido en todo a nuestro dolor pero que no fuese negativo no experimentaría dolor. Tendría una experiencia semejante al dolor, pero que no sería dolor al no ser negativa”

    Esto complica demasiado la explicación de las conductas masoquistas. Un masoquista disfruta sintiendo dolor. ¿Dírias aquí que el masoquista no desea el dolor, que lo que desea no es dolor? ¿O dirías que, se sienta como se sienta, no disfruta? ¿O más bien que desea tenerlo y desea no tenerlo -como quien desea fumar y desea no fumar? Puedes afirmar que cuando un masoquista disfruta hay dos deseos en conflicto -o dos actitudes, ya me entiendes-: una se frustra -el deseo de no tener dolor- y otro se satisface -el deseo de sí sentir dolor. Puedes afirmar que el segundo deseo es más intenso que el primero y que por eso disfruta. Pero sería más sencillo afirmar que el dolor no es malo, que lo que es malo es el sufrimiento, esto es, el sentir dolor cuando no se desea.

    Creo que es útil distinguir el “sentir dolor” y el “sufrir”. Y creo que se debe afirmar que sólo el segundo es malo.

  11. “Esto complica demasiado la explicación de las conductas masoquistas. Un masoquista disfruta sintiendo dolor. ¿Dírias aquí que el masoquista no desea el dolor, que lo que desea no es dolor?”

    El masoquista elige el dolor porque viene acompañado de una experiencia emocional agradable que para él es más poderosa. Si no tuviera esa experiencia emocional agradable no sería masoquista. Tampoco lo sería si la experiencia emocional no fuera suficientemente alta como para contrarrestar al dolor. Podemos pensar en un ejemplo: ¿cuantos masoquistas hay que aceptarían ser crucificados (bajo la premisa de una hipotética crucificción que cuyas consecuencias negativas para la integridad física sean reversibles)?

  12. “El masoquista elige el dolor porque viene acompañado de una experiencia emocional agradable que para él es más poderosa. Si no tuviera esa experiencia emocional agradable no sería masoquista.”

    Hola, Flex.

    Estoy de acuerdo en que hay una experiencia emocional agradable en el masoquismo -que yo vinculo a la creencia de que un deseo se satisface. Lo que no veo es que aquí el dolor sea malo en absoluto.

    Imagina que hay dos personas hablando: A y B. A es masoquista y B no lo es.

    A: Yo disfruto cuando me pegan con una cierta intensidad, me derraman cera caliente, me pinchan, etcétera.
    B: Vaya, a mí esas sensaciones no me gustan nada.

    Aquí tenemos un desacuerdo en la actitud que está relacionado con sensaciones. Ante las mismas sensaciones, A tiene una actitud positiva y B una actitud negativa. Asumo que podemos decir que las sensaciones ante las que se tienen estas actitudes son, en lo fundamental, idénticas [Imagina que te rompes el brazo y yo digo: “Wow, a mí me pasó y jode un montón”. Es obvio que a mí no me pasó TÚ sensación, pero entiendes que tuve una idéntica en lo fundamental y que a eso me refiero con el “A mí me pasó”] Lo que ocurre es que a las sensaciones ante las cuales A tiene una actitud positiva y B una negativa las podemos querer llamar de un modo. Por ejemplo, “sensanciones dolorosas”. Pues bien: estas sensaciones que se pueden desear o no, no pueden en sí ser negativas. Y si llamas “dolorosas” unicamente a las sensaciones de este tipo que van unidas a una actitud negativa, te quedas sin manera de llamar a las sensaciones que van unidas a una positiva o que no sabes a que actitud van unidas. Tendrías que inventar una palabra (el “cuasi-dolor”) o dar un rodeo (“la sensación que cuando se rechaza es dolor”)

    Lo que se puede afirmar (y creo que vas por ahí con tu ejemplo de la crucifixión) es que los animales siempre tenemos una actitud negativa cuando sentimos dolor. Ok. No creo que sea así, pero supongamos que fuera cierto. [Por eso afirmé antes: “(se podría afirmar, claro está, que los individuos que conocemos desean no tener dolor de hecho; entiendo que para la ética práctica este hecho contingente es suficiente)”] Si fuera cierto aún podríamos crear al androide de mi ejemplo y no tendríamos modo de llamar a su sensación de “dolor” sin actitud negativa.

    Hay otra razón para diferenciar entre la sensación y la sensación más actitud negativa. En los casos de masoquismo la actitud negativa hacie el dolor puede ser de muy baja intensidad, mientras que la favorable puede ser de muy alta intensidad (en cualquier caso, la favorable debe ser más alta, si no la acción no se produciría) En estos casos puede ser muy difícil registrar que efectivamente existe una actitud en contra. Teniendo en cuenta que esta actitud en contra no tiene ningún efecto práctico visible, no tengo claro que tengamos una razón para tenerla en cuenta.

    Por último, me pregunto: ¿Por qué no aprovechamos que en castellano tenemos dos expresiones (“sentir dolor” y “Sufrir”) para diferenciar la sensación de la sensanción con actitud negativa?

    [Ojo, entiendo que la sensación con actitud negativa es, tomada como un todo, una sensación. Para mí esta es otra razón para diferenciar el “sentir dolor” (que vosotros tendríais que llamar “pseudo-dolor” o [mi preferida] “dolor del palo”) y el “sufrir”)]

    En lo fundamental creo que estamos de acuerdo. Si insisto en estos puntos es para ganar en matices y porque algunos problemas teóricos muy importantes se producen por no distinguir o confundir las sensaciones sin actitud positiva o negativa, y las sensaciones con actitud positiva o negativa.

    un abrazo

  13. Veo un problema en este planteamiento ya que se asume que todo lo que puede potencialmente producir dolor va a producir dolor.
    Con este argumento solo nos queda conectarnos a un Matriz que nos genere placer y elimine el riesgo de dejar de sentir placer y/o sentir dolor.

    Cuando se valora la vida salvaje se está valorando la vida en función del sufrimiento que esto les puede producir. Pero lo que sucede es que se excluye todo lo que viene antes, después, y de lo que lleva implícito.

    Un animal salvaje no siente dolor y sufre. Un animal salvaje vive en una situación en la que perfectamente puede sentir dolor y en la que vive unas emociones continuas e intensas que tienen como fin evitar ese dolor, entre otras cosas.
    Del mismo modo que a muchos humanos les gusta escalar, hacer puenting, correr con la moto y un sinfín de cosas, esas sensaciones aportan un estímulo implícito al riesgo que a muchos les compensa todos los posibles riesgos.

    Evidentemente no todos los humanos toman esa decisión. Por otro lado no sabemos si de vivir una continuidad salvaje, haber sentido esas sensaciones desde el momento de empezar a ser consciente del entorno haría que ese humano hubiese asumido ese modo de vida, como ahora asumimos que eso nos da miedo, y sería incapaz de asumir por tanto un estado de vida “domesticado” o des-salvajizado.

    Así pues este argumento apunta a que es más probable que alguien que ha vivido eso desde siempre prefiera mantenerlo y no renuncie a esas sensaciones que de otro modo difícilmente lograría (llamémosle inercia de hábitos y modo de vida).
    Por lo tanto la posibilidad de que es mejor para ellos carece de sentido porque lo mejor no es la ausencia de dolor, sino que la compensación sea positiva (por ello todo el mundo preferirá la suma de dolor + placer en mayor medida que una situación carente de placer y dolor).

    Así, volviendo al tema inicial, los animales no es que sufran en la vida salvaje, sino que viven intensamente por el riesgo implícito. De hecho muchas veces el sufrimiento real solo sucede una vez, que es el momento de su muerte, y no obstante ha tenido momentos de sufrimiento potencial y placer potencial de forma ininterrumpida.

    Creo que desvincular el sufrimiento que implica la vida salvaje de la intensidad de la vida salvaje a nivel emocional es como hablar de la eyaculación como una pérdida de mezcla de placer y dolor, sin tener en cuenta todo lo que pueda experimentar un individuo en todo el proceso del coito (hay momentos que pueden ser dolorosos durante la práctica sexual incluso sin prácticas sado-masoquistas).

    Por ejemplo, y asumiendo la imposibilidad de valorar a ciencia cierta la experiencia subjetiva en un no-humano, un perro siente sensaciones mucho más intensas en la vida salvaje que en la vida doméstica, y en ausencia de maltrato animal difícilmente podría valorar su situación como indeseable. Esto es a título de observación personal.

    La forma en que un no-humano organice su vida en estado salvaje determinará como siente (aunque no podamos analizarlo) y determinará también como prefiere afrontar las situaciones.
    Es por ello que no se puede vincular este argumento que he expuesto en este texto con la vida doméstica donde es un humano quien determina como el no-humano organiza su vida y como debe afrontar las situaciones (condicionando sus sensaciones). Lo digo porque seguramente surgirá algún intento de enlazar mi argumento con una situación donde el explotador provoque situaciones intensas de riesgo y placer en el no-humano.

    Un saludo

  14. Por último. Desde un punto de vista de la posibilidad futura. Es posible que el anti-especismo se demuestre una falacia (no es probable, pero si posible) y por tanto debamos plantearnos para un futuro.
    O bueno, quizás no.

    Por ahora las “leyes naturales” implican un equilibrio entre todos los individuos tal que se maximiza la cantidad de individuos que pueden vivir y reproducirse (digamos, generar nuevos individuos que luego puedan vivir) y, por tanto, el mayor número de individuos beneficiado de lo beneficioso que pueda tener una situación de equilibrio.

    Evidentemente intervenir en este equilibrio se supone, a dia de hoy, en consecuencias catastróficas e insostenibles por el simple efecto malthusiano de que cada individuo puede generar mucha más descendencia de la que puede sobrevivir.

    Si tal es el caso, afectando a los individuos actuales perjudicaríamos, tal como está a dia de hoy la ciencia, a muchos individuos actuales y a muchos más (en cantidades exponencialmente mayores, de nuevo enlazando con la ley malthusiana) del futuro, en términos mucho mayores y crecientes en cada momento de vida.

    Así pues, desde otro ángulo (este) tampoco sería planteable esa intervención (si la argumentación no tiene fallos) pues aún cuando se tuviese medios para intervenir eso no implica que las leyes naturales cambiasen y que por tanto la intervención en el ciclo no produjese desajustes que acabarían afectando negativamente a muchos más individuos que los que podrían beneficiarse de ello.

    Es por ello que encabezaba este micro-argumento con el caso de que con las certezas de hoy en dia carece de sentido anularlas para plantear una situación futura porque de ese modo toda verdad es susceptible de ser replanteada y cualquier toma de decisión carecería, a su vez, de sentido.

    Un saludo

  15. Gracias por vuestros comentarios. Únicamente quería comentar que debemos estar alerta porque la idea de que en la naturaleza hay muchísimo más sufrimiento que bienestar es muy contraintuitiva. Y toda idea que parece contraintuitiva tenemos una tendencia a descartarla, por lo muy desagradable que nos resulta su aceptación. Debido a esto, tendemos a buscar argumentos más o menos complicados para intentar rebatirla, aun cuando las evidencias apunten a que, pese a nuestras intuiciones, tal idea sea correcta. Puede ser que ello no sea así y que efectivamente tengamos razones para no aceptar una idea concreta, como esta, aunque resulte contraintuitiva. Pero en principio, como digo, hay una posibilidad que no debemos descartar: la de que la dureza de la realidad nos lleve a intentar no verla.

  16. Hola Oscar:

    Que en la naturaleza haya más sufrimiento que bienestar es una afirmación que requiere demasiado debate para que al final uno pueda plantearse si eso es contraintuitivo.
    En la vida salvaje la mayor parte del tiempo tienen una actividad rutinaria o descansan. Meterse a analizar esa afirmación implicaría valorar positiva o negativamente cada acción que realizan y como les va a afectar.

    Por otro lado me gustaría saber que se entiende por sufrimiento, y a qué tipo de vivencias caracterizas como sufrimiento, para analizar entonces si es tal el sufrimiento en la vida salvaje y como enfocar una respuesta.
    Y qué se entiende por positivas, placenteras. Y las rutinarias, o descansos, como los valorarías.

    Y de qué manera caracterizarías las sensaciones que tienen como fin evitar el potencial sufrimiento y si, por ejemplo, como valoras si una rata siente miedo y eso le es negativo y como encaja esto con su decisión, aún así, de salir de su madriguera a por comida.
    Esto es especialmente relevante porque a un nivel evolutivo tendría más sentido que la adaptación de los mamíferos hubiese promovido el “valor” antes situaciones de riesgo con sensaciones que hiciesen que el individuo se decida a intentarlo y no a retirarse y/o rendirse. Por ejemplo (aún más concreto) un roedor que escapa por los pelos de un depredador y al poco vuelve a salir de nuevo a por comida y así sucesivamente. Debido a que la decisión no pasa por un proceso racional, entiendo que una gran parte de decisiones son puramente emocionales.

    No es que me quiera llevar el debate a la discusión absurda de casos concretos, sino que intento explicar mediante ejemplos concretos mi desacuerdo ante la argumentación incial.

    Un saludo

  17. Bueno, en primer lugar lo que quiero dejar claro es que no es mi interés aquí hacer una serie de afirmaciones tajantes sobre ninguna cuestión, simplemente estoy planteando este tema porque creo que puede ser de interés examinarlo, sin que partamos de la base de cuál debe ser la respuesta que se le dé.
    Dicho esto, quiero aclarar en qué se basa la afirmación, que aquí estamos considerando si tiene o no base, de que el sufrimiento en la naturaleza supera al bienestar. La razón fundamental para afirmar esto radica en que la inmensa mayoría de los animales que existen (hablo de individuos) se reproduce mediante la puesta de huevos. Y la inmensa mayoría de los seres sintientes que salen de huevos mueren al poco de comenzar a tener la capacidad de sufrir y disfrutar, devorados por otros seres o por inanición. Todo apunta a que las vidas de estos seres contienen poco más que sufrimiento. No es razonable pensar que sus vidas son placenteras, cuando no han contenido prácticamente nada más que una muerte inmediata y dolorosa al poco de comenzar a existir. Y el hecho es que pocas veces nos damos cuenta de que estos animales constituyen la abrumadora mayoría de los seres sintientes que existen en el planeta. Por cada ser sintiente que existe en el planeta que no sufre esta suerte, podemos estimar que hay miles que la sufre, miles cuya vida contiene poco o nada más que una muerte bastante horrible.
    Es aquí donde radica la cuestión.
    Saludos.

  18. Hola Oscar:

    Entiendo a que te refieres pero ese caso es el de los que se reproducen de ese modo, que si bien puede ser una inmensa mayoría no son todos en modo alguno.
    De ese modo la situación para ellos puede ser esa, pero la situación para los que se reproducen de otro modo no lo es y no podemos generalizar si el criterio que has definido para considerar el nivel potencial de sufrimiento es algo que divide, de hecho, el mundo animal en básicamente 2 grupos diferentes.

    Y aún en este caso la vida no es solo sufrimiento. Eso me parece una simplificación excesiva de un conjunto de vivencias que tiene todo ser vivo en cada instante en que se mantiene vivo.
    El sufrimiento como sentimiento no es exactamente el dolor. Se puede disfrutar con el dolor o incluso se puede escoger el sufrimiento a nivel psicológico (victimismo por llamarlo de algún modo) por muy diversos motivos.

    Un individuo que no puede razonar su situación y qué no cuenta con vivencias anteriores quizás no perciba esas situaciones como sufrimiento.
    De hecho me extrañaría que la mente de dichos animales no estuviese predispuesta a asumir esas vivencias siendo que la asunción de dichas vivencias predispondrían a dichos individuos a afrontar las situaciones con la mayor posibilidad de éxito.
    Esto es un planteamiento evolutivo que, cierto es, tiene como centro la población en vez de los individuos, pero que es extrapolable a cada individuo por estar todos ellos sometidos al mismo tipo de cambio y presión evolutiva.

    Por si no ha quedado claro, la mente funciona de forma menos eficaz cuando no asume la situación que está viviendo de forma natural (entendiendo natural como aquello que es la norma en toda la historia de los individuos que son como él). Por tanto, siendo que todo individuo forma parte de una población (sino no podría haber nacido, necesita padres) y toda población en ausencia de selección artificial está sometida a Selección Natural, lo más lógico es asumir que la SN promueve que cada mente asuma esas situaciones y que por tanto, el sufrimiento no sea el que estás asumiendo.

    Insisto de nuevo en que esas situaciones que has planteado de sufrimiento no son absolutas de sufrimiento, sino que al dividirlas en momentos reales (cualquier intervalo de tiempo) lo más probable es que el sufrimiento que planteas ocupe una pequeña fracción del total de ese intervalo y por tanto se pueda plantear una balanza entre sensaciones positivas y negativas para ver lo que resulta.

    Evidentemente no me pasa por alto lo básico de mi análisis, pero en cualquier caso no lo es tanto como el planteado incialmente.

    Lo dicho, no creo que ese planteamiento sea correcto porque al hablar de sensaciones tenemos que valorar si la mente del individuo es capaz de asumirlo y plantearlas en un intervalo de tiempo con una duración y unos efectos sobre el sujeto. No como un absoluto que solo hace una generalización de una vida que aunque breve, puede esconder millones de matices.

    Ese me parece un paso previo antes que asumir de ese modo que la vida salvaje o natural implica un sufrimiento que es mejor evitar y que, de hecho, al evitarlo el individuo vaya a salir beneficiado. Y luego si evitarlo es algo posible o viola alguna ley fundamental. Porque, por ejemplo, carecerría de sentido hablar sobre lo beneficioso de la inmortalidad porque viola una ley fundamental, aunque alguien pueda afirmar que en un futuro quizás se disponga de los medios técnicos para lograrlo.

    Un saludo

    PD: Por cierto, creo que no me avisa de las respuestas aún cuando le indico que me avise.

  19. Aquí hay implicadas tres ideas que entiendo que son claras, y otra que es la controversia que dejo abierta.
    La primera idea que resulta manifiesta, porque apunta a un hecho, es que la inmensa mayoría de los animales sintientes que comienzan a existir se encuentran en la situación arriba descrita. Por supuesto, hay otros animales, que pueden tener vidas más o menos malas, pero que no se encuentran en esta situación tan extrema, pero son una minoría nada representativa, que magnificamos porque la componen los animales con los que nos relacionamos o que vemos más.
    Lo segundo, creo que comenzar a existir y morir de hambre, o comenzar a existir y que te devoren no es nada bueno ni neutro, sino muy negativo. Creo que eso causa dolor y sufrimiento. Ya he dicho anteriormente que a una sensación como el dolor pero que no fuese negativa yo no le llamaría dolor, pero bueno, no es aquí lo fundamental. Si queréis que le llamemos dolor igualmente a tal sensación, pues hagámoslo; en ese caso lo que he de decir es que un animal sintiente que comienza a existir, y que padece la muerte descrita, sufre dolor, y dolor negativo (si creéis que eso no es redundante, cosa que yo sí). Ese animal sufre experiencias negativas, el dolor es muy malo para él, padece sufrimiento. Esto, francamente, nos resultará terrible, pero es difícilmente negable. Comenzar a existir y morir de hambre o que te coman es malo, es muy, muy malo. Esta es la segunda idea que veo que resulta clara.
    Por otra parte, yo creo que es peor comenzar a existir y que tu vida sólo o prácticamente sólo contenga sufrimiento y cosas negativas que no existir. Sí, puede que tales experiencias terribles se mezclen con otras que no lo sean tanto, pero es tan malo sufrir una muerte de inanición o ser devorado vivo (tal vez lentamente), a los minutos de comenzar a existir, que creo que difícilmente podemos rechazar que ello es peor que no tener ninguna experiencia en absoluto.
    Esto me parece claro; sin embargo, conlleva mucho arrojo aceptarlo, pues todo el mundo prefimos tener una visión mucho menos infeliz del mundo en el que vivimos. ¡Ojalá nada de esto fuese así! Lo desearía con todas mis fuerzas. Por desgracia, que yo desee que no sea cierto no implica que no lo sea. Como mucho, puede implicar que yo crea que no lo sea, algo a lo que me niego, y a lo que os animo a todos y todas a negaros.
    Lo controvertido sería ver qué conclusiones morales habría que sacar de aquí, esa es una cuestión que dejo abierta.
    Saludos.

  20. Hola Oscar:

    Dices:
    “Por otra parte, yo creo que es peor comenzar a existir y que tu vida sólo o prácticamente sólo contenga sufrimiento y cosas negativas que no existir”

    En tal caso, ante esta afirmación no tengo que añadir.
    Disculpa que te comente que estás cometiendo un error al usar esta afirmación tan controvertida en la base de una afirmación para intentar crear un argumento robusto.
    Dices que eso está claro, pero, sinceramente, no está claro ni mucho menos y es uno de los temas más controvertidos de la vida (o el más).
    Las conclusiones extraídas desde esto no son controvertidas, sino meras conclusiones. Lo controvertido es el tema base de las que parten.

    En tal caso no hay debate, ya que he cuestionado tu afirmación pero has trasladado varias veces el debate más arriba, donde eso se convierte en axioma. Ese mundo, ese contexto en el que se desarrolla ese debate no me resulta más que un juego intelectual, pero no voy a continuar por ese camino porque me tocaría asumir como cierto algo en lo que no creo.

    Por tanto a no ser que se busque afirmaciones que sustenten tan atrvida afirmación y se expongan para someterse a debate este debate (valga la redundancia) está cerrado de partida.

    Por último, considero que el existir es en si mismo y por definición un estado único e irrepetible para cada individuo que posee valor intrínseco y que todas las sensaciones que se puedan experimentar son positivas en si mismas, por no ser más que una interpretación de como interactuamos con el entorno. Y aún cuando sea mejor sentir placer que dolor, es mejor sentir dolor que no sentir.
    Es por ello que considero que una planta tiene valor intrínseco, mucho más que una piedra.

    Del mismo modo entiendo que nuestra forma de entender el mundo y la realidad tiene un claro sesgo emocional e intuitivo que no se puede racionalizar y que nos lleva a crear cientos de micro-axiomas. Y esos micro-axiomas se basan en nuestra forma de entender el mundo, la vida, los ciclos… porque evidentemente, aún cuando no hubiésemos desarrollado un Yo consciente y viviésemos de forma instintiva, el ver una piedra moviéndose nos crearía un estado de perplejidad porque somos capaces de intuir diferencias entre vivo y muerto.
    Del mismo modo somos capaces de entender y valorar la diferencia entre libertad y no-libertad.

    De esa manera, ya ves, no me resulta ni mucho menos evidente ni incuistionable esas afirmaciones que planteas y de hecho ningún ser vivo es capaz de actuar de forma innata en esa dirección: Todo ser vivo vivirá aún cuando viva sufriendo dolor extremo hasta que muera.

    Un saludo

  21. Hola a todos, solamente quería comentar una idea expresada por Fuerza Vegana:

    “Por último, considero que el existir es en si mismo y por definición un estado único e irrepetible para cada individuo que posee valor intrínseco y que todas las sensaciones que se puedan experimentar son positivas en si mismas, por no ser más que una interpretación de como interactuamos con el entorno. Y aún cuando sea mejor sentir placer que dolor, es mejor sentir dolor que no sentir.
    Es por ello que considero que una planta tiene valor intrínseco, mucho más que una piedra.”

    Esa idea de Fuerza Vegana tiene consecuencias que no pueden ser pasadas por alto.

    Quienes defendemos el veganismo nos oponemos a la existencia de granjas, lo que supone que no nazcan animales en dichas granjas. No veo cómo puede ser compatible esto con que “es mejor sentir dolor que no sentir”. Si alguien realmente piensa que es mejor sentir dolor que no sentir, debería apoyar el nacimiento de individuos explotados que van a sufrir, pues de otra manera no existirían (no sentirían). O, por lo menos, no boicotear a las industrias que hacen que nazcan más animales que sufren.

    Por otra parte, no veo la relación entre esto y que las plantas tengan valor intrínseco, pues las plantas no tienen capacidad de sufrir y disfrutar, al carecer de sistema nervioso.

    Un saludo.

  22. Hola Daniel:

    Los tópicos y demagogias ralentizan los debates y nos hacen a tod@s perder el tiempo.

    En vez de enrollarnos en parafrasear, Daniel, básicamente si sentir placer es mejor que sentir dolor entonces la explotación animal no queda justificada porque la explotación animal implica la muerte del individuo cuando dicho individuo deja de ser productivo y sino la explotación animal se vuelve insostenible desde el punto de vista económico.

    Más bien al contrario, es tu posición la que lleva de forma inexorable a la explotación animal bajo el sistema bienestarista extremo porque solo mediante el control del sujeto se puede forzar las sensaciones para que sean placenteras. La muerte entonces no tiene consecuencias más allá que la privación del placer, lo cual es absurdo en si mismo porque la potencialidad es absurda en si misma (no hay que explayarse demasiado en esto). La privación del placer no sucede porque de hecho ha dejado de ser, ha muerto, y no tiene sentido hablar de privación bajo ningún concepto.

    Si sentir cosas buenas es la base entonces la libertad (algo que no se puede debatir si no se asume eso como un valor intrínseco no-relacionado con el placer – como de hecho sucede-) no pinta nada en la ecuación y la explotación animal bienestarista está total y absolutamente justificada y no entiendo que hace cierto tipo de gente oponiéndose a la explotación animal si de hecho la liberación no encaja con esa argumentación por permitir “sufrimiento innecesario”.

    No sé si es una forma de encaminar el movimiento hacia el bienestarismo o no, pero desde luego caracterizar mi posición como pro-explotación es más gravoso sin duda que la lógica comparación que estoy desarrollando en esta respuesta.

    Por último, si a nivel individual sentir placer es mejor que sentir dolor, pero vivir es más importante que sentir placer, lo que tenemos es “vida salvaje” no explotación.

    De hecho hablar de máximo número de vidas es trasladar el discurso desde la individualidad hasta la perspectiva de conjuntos (población) y en ese discurso hemos abandonado la base del debate (la sensación del individuo).
    No obstante no hay problema en esto tampoco porque desde la perspectiva poblacional el individuo son las poblaciones y por tanto la optimización vendría determinada por el máximo número de individuos-poblaciones.
    En tal situación la optimización no puede darse en situación de explotación porque, por definición, la optimización de seres vivos viene determinada por la Selección Natural. La selección artificial, o explotación si prefieres, no puede lograr la optimización de nacimientos, sino que solo puede desestabilizar provocando muchos nacimientos de un lado y esos desbarajustes tienen consecuencias sobre el conjunto que nunca permitirán la optimización.
    Es decir, que el máximo número de nacimientos será optimizado en función de cómo de libres son todos los individuos.

    Por cierto, se te ha olvidado citar que en “mi” discurso la libertad es una variable ajena a la sensación (son de hecho ortogonales, es decir, sin ninguna relación causal determinante) e igualmente importante. No es justificable mediante la sensación porque tanto en estado libre como preso se puede sentir toda la gama de sensaciones posible.

    Cuando añades esa “insignificante” variable a la ecuación tienes como único fin la liberación animal.
    De tu discurso, la única conclusión es la explotación bienestarista.

    En general tratar solamente la sensación relega el status lícito de la libertad y se llega a discursos absurdos e irreales.

    Un saludo

  23. Cuando dije:
    “si sentir placer es mejor que sentir dolor entonces la explotación animal no queda justificada ”

    quería decir :
    “si sentir dolor es mejor que no-sentir entonces la explotación animal no queda justificada ”

    Y respecto a esto:

    “Por otra parte, no veo la relación entre esto y que las plantas tengan valor intrínseco, pues las plantas no tienen capacidad de sufrir y disfrutar, al carecer de sistema nervioso.”

    Es normal porque en tu discurso la vida del individuo no tiene la menor importancia. Esa frase venía a intentar explicar que la vida es algo que se valora de forma innata sin necesidad de racionalizarlo porque es inherente a todo animal percibir la diferencia y nuestro pensamiento (inclusive el más racional y objetivo) es la suma de todos esos sesgos que conforman nuestro pensamiento.

    Un saludo

  24. Hola, Bión.

    Gracias a tu intervención me ha quedado más claro lo que defendías en la frase que cité. No es que pensaras que en todo caso es mejor sentir dolor que no sentir (como se deducía de la frase que cité), sino que piensas que sentir dolor y a la vez ser libre es mejor que no sentir.

    Una idea que está claro que no comparto. A mí la libertad me resulta relevante sólo en la medida en que se relaciona con el placer y el sufrimiento.

    No entiendo el veganismo como un fin en sí. Solamente las sensaciones son un fin en sí, porque solamente las sensaciones son relevantes para los animales.

    Un saludo.

  25. A Daniel y Bión,

    mi intuición me dice que vais a estar atascados en ese debate por no ir un poco más allá. Afirmar que la “libertad es buena” o “la vida es buena” o “el placer es bueno” o “el dolor es malo”, aunque parezca razonable, no está justificado sin más. Todas las afirmaciones anteriores son raras. ¿Por qué la libertad o el placer o la vida son cosas buenas en sí y no el silicio? Son sólo cosas naturales. Apelar a un sentimiento aquí es, además de insuficiente, problemático. Es como apelar a una epifanía. “Yo siento que el placer es bueno, y también lo siente la gata, y el ñu, y etc.” ¿Y qué? ¿Qué es lo que ocurre aquí?

    No quiero volver sobre lo que comenté antes porque entiendo que es salirme del tema. Sólo quiero apuntar al hecho de que tal y como estáis llevando el debate, no vais a llegar a acuedo jamás. Quizá deberiais ir un poco más allá. Pero esto es sólo un consejo. Yo ya epuse mi opinión -de manera un poco bruta, habría que matizarla- más arriba.

    un saludo

  26. ¡Vaya! Creo que durante buena parte del debate anterior ha habido un malentendido y de ahí que nos hayamos estado dando de bruces en la discusión. Ahora entiendo la postura que Bión defiende, hasta aquí no la tenía completamente clara. En la discusión actual estábamos partiendo de premisas distintas, pero yo al menos hasta ahora no había tomado conciencia exactamente de la posición que defiende Bión. De ahí que insistiese en argumentar en una misma dirección, de ahí que incidiese en argumentos que no tocaban su punto de disensión, porque no partía de que nuestro desacuerdo fuese el que ahora veo que es. Es que es muy distinto debatir sobre si la vida de los animales en general contiene más sufrimiento que disfrute que debatir sobre si es bueno o no que alguien viva su vida aunque contenga más sufrimiento que disfrute. Yo partía de asumir que esto último era evidente, sin embargo, no es así, hay discusión sobre ello. De manera que he de decir que me equivoqué al asumir como libre de discusión una posición que, como veo, no lo es, pues hay quien no la comparte.

    Ante esto, el debate pasa a ser sobre algo distinto, claro, que es qué es aquello que es bueno y malo para alguien. Gelo ha dicho que no es posible que se llegue a un acuerdo, y es probable que tenga razón, aunque lo mismo sucede en su caso, pues él también defiende un criterio último (lo bueno es, según él, la satisfacción de las preferencias). En cualquier caso, aportaré alguna razón a favor de asumir el primer principio que aquí he defendido y no otros.
    Yo creo que sentir dolor es peor que no sentir nada, y que sentir mucho dolor es mucho peor que no sentir nada. Por supuesto, entiendo que puede compensar un cierto dolor si es una condición para un disfrute. Pero en sí mismo, lo veo algo negativo, y lo negativo es peor que lo neutral. Y no existir sería aquí lo neutral. La muerte es un daño, en mi opinión, y no neutral, no porque consista en un estado negativo, sino porque nos priva de las cosas positivas que nos pasan en la vida. Pero si una vida contiene más sufrimiento que disfrute, la muerte puede ser positiva. Por eso estoy a favor de que se pueda aplicar la eutanasia a quien sufre sin posible cura.

    Por otra parte, si nuestra vida tiene valor por el mero hecho de ser vivida, al margen de las experiencias conscientes que tengamos en ella, ello implica que alguien en un coma profundo estaría en una situación totalmente distinta de alguien a quien le hubiesen diagnosticado muerte cerebral y estuviesen manteniendo vivo su cuerpo con un respirador, y de la de alguien a quien le acabasen de declarar muerto respiratorio-cardiovascularmente. Desde mi punto de vista, sin embargo, estas tres situaciones son análogas. No hay ninguna diferencia entre ellas. En todas ellas, el individuo que antes existía (el ser consciente que vive experiencias) ha desaparecido.

    También me gustaría plantear otro ejemplo. Creo que un hipotético ser no vivo pero consciente (como los androides sintientes conocidos por el gran público por películas Blade Runner) sería tan moralmente considerable como cualquiera de nosotros, aunque no tuviese vida. Y un ser con una mente muy simple incapaz de tomar decisiones (y por ello de hacer uso de la libertad) pero con la capacidad de sufrir y disfrutar debería ser, a mi entender, plenamente considerado moralmente.

    Saludos

  27. Gelócrates, tu caracterización de las posturas no es adecuada, es imprecisa y, además, inexacta.
    Ni Daniel ni yo hemos dicho que sea bueno o malo la libertad y/o el sentir.
    Lo que hemos expuesto es si es o no relevante. Y, sinceramente, debatir sobre la relevancia de las variables que dan uno u otro valor a una situación en un contexto determinado me parece sin duda lo más profundo y dificilmente se puede ir un paso más allá.

    De hecho, por la naturaleza de un debate, esto es el modo de proceder. Se exponen posiciones y se va argumentando para ver si es o no es coherente la afirmación que se defiende.
    Discutir los términos en que una sensación es positiva o negativa para el individuo no es ir más allá, sino subir de nivel, olvidarse del debate sobre las bases (asumiendo la que asumes tú) y eso, a fin de cuentas, es profundizar menos. En todo caso, si prefieres, es centrarse en un detalle, pero este detalle no está hacia abajo del debate, con lo cual no se ha profundizado.

    Por cierto, Libertad /VS Sentir es, en si mismo, el debate más profundo sobre la ética a todos los niveles. Todo lo demás queda por encima, montado sobre esto, y da lugar a las diferentes valoraciones que se hacen de las situaciones e intereses.

    Un saludo

  28. La relevancia para un individuo es algo que le afecta, y la afección puede ser a nivel consciente o inconsciente.
    Si se afecta a nivel inconsciente no tiene porqué haber emocionalidad de por medio. Yo puedo encerrar a un pez en una pecera y que esto no le afecte emocionalmente porque no se sienta atrapado o encajonado. No obstante le afecta porque a fin de cuentas va a alterar su relación con el medio y las sensaciones que pueda sentir.
    Un pájaro puede quedarse encerrado en una jaula y que eso no le afecte emocionalmente (con la jaula pertinente) y no obstante estamos afectando a dicho individuo.

    De hecho algo curioso es que la ética para respetar los intereses se basa en la interpretación de algo que no sentimos pero que asumimos que siente otro individuo (empatía) y que nos permite identificar sus intereses.
    Fíjate que todo el proceso es algo que ocurre en nuestra mente, en cada mente de cada individuo, y no tiene porqué tener una explicación objetiva más allá de que nuestra mente valora eso y funciona de ese modo (no le ocurre a ningún otro animal).

    Del mismo modo, no conozco a nadie a quien la imagen de un pájaro enjaulado, aún cuando el pájaro no se de cuenta de ello, no le haga sentir que algo está incorrecto (le importe o no, o considere que eso es o no malo).
    Ese sentimiento es tan artificial como el de la empatía (que se basa en un proceso bastante racional la mayor parte de las veces) porque la empatía depende de que el humano piense y razone, lo cual no podría hacer de vivir de una manera “natural” e instintiva (como el resto de animales) sin la imposición del lenguaje y las estructuras del pensamiento racional.
    Por tanto, me resulta curioso toda la ristra de argumentos para convertir en objetivo el sentimiento de empatía y respeto de intereses (algo subjetivo, por estar enfrascado en la mente de cada individuo y no tener sentido más allá de la interpretación de este) y que, de forma sistemática se deseche la interpretación también subjetiva que da valor a la privación de libertad.
    El mecanismo es muy similar.

    Poco más que añadir en este tema.

    Un saludo

  29. Sentir dolor es negativo, respecto a una escala en la que no sentir dolor ni placer (pero sintiendo) es el punto neutral (del 0 al 10 sería un 5).
    Ahí estoy de acuerdo. No obstante, si hablamos de estudios, estar cursando la carrera es mejor que no estar cursándola, y sacar un 1 es malo respecto de la valoración del examen, pero no sacar nada (que no es lo mismo que sacar un 0 ni que sacar un 5) es estar fuera de dichos estudios.

    Este ejemplo ejemplifica (valga la redundancia) la diferencia entre la neutralidad del sentir y todo el rollo asociado.
    La mente nos engaña y confunde los contextos, especialmente en referencia a escalas y gradaciones.

    En tal caso, Oscar, te invito a explicar tu argumentación en base a esto para que hablemos el mismo idioma, porque así quedará justificado si no sentir es lo mismo que sentir neutro y si no sentir tiene, de alguna manera, más potencialidad de sentir cosas positivas (que parece ser lo que valoras) que sentir cosas negativas.
    Evidentemente considero que no sentir tiene la menor potencialidad posible porque de hecho es dejar de existir a nivel emocional. Morir, por tanto, tiene la peor potencialidad a todos los niveles.

    Respecto a esta frase:
    “sino porque nos priva de las cosas positivas que nos pasan en la vida”
    Me gustaría que matizases algunas cosillas. Esto tiene sentido en la potencialidad futura pero la frase está formulada en estado presente lo cual puede llevar a confusión. La muerte no priva de los estados ya vividos. Priva de un solo estado presente, el cual, por ser solo uno, carece de potencialidad porque la potencialidad es una proyección al futuro.
    Y como futuro, por lo expuesto, tiene su sentido.
    En tal caso, como encaja esta afirmación (correctamente formulada) en la cuestión de que sentir mucho dolor tiene mucha más potencialidad que morir.

    Un saludo

  30. Hola Oscar

    He leído tu entrada, y aproximadamente la mitad de los comentarios, no puedo leerlos todos aunque me gustaría porque no dispongo de tiempo para ello, así que me limitaré a dar mi opinión sobre la pregunta que planteas en la propia entrada (no en los comentarios).

    Creo que plantear al público en general la cuestión de intervenir en la naturaleza para evitar el sufrimiento de los animales “libres” no es adecuada por las siguientes razones:

    – Creo que el hecho de que no se plantee ahora mismo no va a afectar a cómo se plantee y cómo se desarrolle en un futuro donde el especismo esté más o menos superado (aquí estoy de acuerdo con Koke en su ejemplo sobre la Tierra como centro del universo). Aunque nos parezca intuitiva la idea “si empiezo a hacer esto ahora, en el futuro ya habrá parte del trabajo hecho y avancaremos más, lo que redundará en menos sufrimiento para los animales”. Sin embargo no lo creo, y esto es así porque 1) pienso que la evolución moral/social de la humanidad es algo demasiado complejo y discurre por demasiados cauces como para intentar aislar variables que influyan de forma determinada sobre factores concretos y 2) por lo que expongo en el punto siguiente.

    – Creo que plantear esta cuestión ahora generaría tanto rechazo social que afectaría muy negativamente a todo el movimiento animalista en su conjunto (y digo bien animalista, no solamente el antiespecista), por lo que retrasaría en gran medida los avances y haría más difícil llegar a ese mundo no-especista en el que ya sí podríamos hablar de los animales libres. Reconozco que esto último lo fundamento simplemente en mi intuición y mi experiencia, pues obviamente nadie puede predecir el futuro.

    Como ves, estoy más o menos de acuerdo con lo que plantea Luis Tovar y también con Koke, si bien con éste último disiento en una cosa: no creo que debatir esto entre nosotros (dentro del ámbito antiespecista) sea desastroso para el movimiento y sus críticas, como dice Daniel Dorado tienen ya bastante material para criticarnos y reírse de nosotros. Por eso estoy de acuerdo con Oscar en que el debate interno siempre es positivo. Pero sí creo que sería desastroso plantearlo de forma abierta al público en general por los motivos expuestos.

    Un saludo.

  31. Sobre el comentario que hace Rafa, quiero sólo aclarar que creo que estamos de acuerdo. De ninguna manera, en absoluto, se ha planteado aquí la necesidad de plantear al público general un debate filosófico sobre si se debe ayudar a los animales en la naturaleza. Lo único que se plantea es el interés por conversar, en el seno del antiespecismo, acerca de estas cuestiones. (Con todo, se pueden también plantear ciertos casos en los que una reivindicación en la calle puede tener sentido. Por ejemplo, intervenciones para ayudar a animales en desastres naturales, asistencia a poblaciones de animales acuciados por situaciones de hambrunas, etcétera).

    Por lo demás, en cuanto al debate que se ha dado anteriormente, en el que ha participado más gente, el tema se corresponde con el tratado en una entrada anterior de este blog: https://masalladelaespecie.wordpress.com/2009/11/20/la-capacidad-de-sufrir-y-disfrutar/, en donde ya tuvimos debate.

    Lo que determina todo el debate que se dé sobre la cuestión de quién es moralmente considerable, tal y como se plantea aquí, o sobre cuándo alguien puede ser beneficiado o perjudicado, radica en qué es aquello que puede ser positivo o negativo para alguien en sí mismo. Esto es, qué cosas pueden ser positivas o negativas no de forma instrumental, no porque sean buenas o malas para otros fines. Por ejemplo, tener dinero puede ser bueno (o malo) para conseguir otras cosas, pero no es en sí mismo algo bueno.

    Como defendí en aquella entrada, en mi opinión es bueno tener experiencias positivas, y malo tenerlas negativas. Quizás se pueda decir que si hay experiencias que no son exactamente placenteras pero que son buenas en sí mismas, pues son positivas (aunque probablemente podamos decir que esto supone adoptar una concepción muy limitada de qué es el placer). Por ello defiendo que para ser moralmente considerables es condición no sólo suficiente, sino también necesaria, ser sintiente, lo cual es sinónimo de poseer experiencias (que pueden ser positivas y/o negativas, y puede que neutras, no lo sé) o de ser consciente. Este es en mi opinión, por los motivos defendidos en aquella entrada, el único criterio para ser considerable, no uno entre otros, ni siquiera el más importante de varios.

    Algo puede no afectarnos emocionalmente en modo alguno pero, sin embargo, provocar que en el futuro tengamos ciertas experiencias negativas, o no las tengamos positivas. En ese sentido estaremos aquí ante un daño, no intrínseco, pues no será algo negativo en sí mismo, sino extrínseco, pues ocasionará que seamos dañados de otro modo. Por este motivo, defiendo que la muerte, por ejemplo, es un daño extrínseco, y que la pérdida de libertad también lo es. Que a mí me coaccionen limitando mi libertad, por ejemplo, impidíendome salir del sistema solar me da igual, porque de todos modos no tengo ningún interés en salir de este. En cambio, que no me dejen salir de Nueva Jersey (para poner un ejemplo dado por P. Singer) sí me daña. Pero no por la pérdida de libertad, sino porque eso limita las experiencias que puedo tener. En cambio, a una vaca de Nueva Jersey le da igual no poder salir de este estado. Lo mismo sucede con mi vida. Si lograsen sustituir una a una las células de mi cuerpo con piezas mecánicas y chips, de forma progresiva, de modo que nunca perdiese la consciencia y pudiese seguir teniendo la misma capacidad de sentir, la misma continuidad de conciencia, llegaría un momento en el que ya no estaría vivo (como no lo están los androides de Blade Runner), pero no habría sufrido necesariamente ningún daño.

    Saludos.

  32. Hola Oscar.

    En ese debate el último comentario fue el mío así que siento no poder recurrir a tal debate para desarrollar este (nadie prosiguió el debate).
    Afirmas que la libertad es relevante y lo justificas en la posibilidad de disfrutar experiencias futuras (posibilidad a secas). De esta manera mantienes la vinculación entre la libertad y el sentir.

    Mi postura, te la resumo, es que no hay relación alguna y que se puede presentar toda la gama de libertad (desde completamente preso hasta completamente libre) en cada posición de la escala de sentir (desde sufrimiento completo hasta placer completo) y viceversa.
    O, dicho de otro modo, puedo disfrutar de placer y de dolor de manera indiferente con cualquier grado de libertad. Y viceversa, claro.

    Esto es muy relevante porque en base a si existe o no esta relación tendrá sentido rebajar el valor intrínseco de la libertad respecto del sentir. Si esto se cumple podría tener algún sentido la afirmación inicial de este texto.
    Sino se cumple, entonces esa afirmación estaría asumiendo una relación inexistente y estaría extrayendo conclusiones que violarían el valor intrínseco de la situación de un ser vivo y sintiente.

    Los ejemplos que has puesto describen tu postura, no la sostienen ni la justifican.
    Es evidente que con tu postura esos ejemplos se valorarán de esa manera. Pero de la misma manera, esos ejemplos pueden dar valoraciones diferentes si se valoran desde mi perspectiva.

    Y como los extremos son los grandes aliados para poner a prueba las afirmaciones, te propongo un ejemplo (que creo que he puesto muchas veces):
    ¿Cómo se valora desde tu perspectiva una situación donde los humanos, como en Matrix, son conectados a máquinas para que den energía durante toda su vida y, a cambio, la máquina hace que dicho humano experimente de forma continua e in-interrumpida experiencias positivas (tanto o más positivas como las más positivas que se pueda experimentar siendo libre)?

    Un saludo

  33. Gracias por el nuevo comentario, Bión.
    En filosofía moral en la actualidad hay básicamente tres posiciones a este respecto. Una, la que dice que lo único que puede ser bueno o mal son las experiencias positivas o negativas, que es la posición que he defendido aquí junto con otra gente. Otra, la que dice que lo único que puede ser bueno o malo para alguien es la satisfacción o frustración de sus deseos. Esa es la posición que defiende Gelo. Y otra, la que dice que hay cosas distintas que son buenas o malas aunque no tengan que ver con sus experiencias o deseos. Dentro de esta última clase de posición hay diferentes versiones. Hay éticos que defienden que el conocimiento es bueno en sí mismo, otros que defienden que la posesión de ciertas capacidades intelectuales es algo bueno en sí, otros que defienden que el hecho de estar vivo es algo bueno, o que la libertad lo es. La posición de Bión entraría en este último grupo. Lo que vemos aquí es el debate entre ellas.
    Claro, los ejemplos dados para presentar la posición que defiendo son sólo descripciones de esta. Cuando hablamos de lo que es en último término bueno para alguien, los ejemplos para lo que sirven es para mostrar únicamente las posiciones que intuitivamente parecen más o menos aceptables. Por poner el caso. He dado con anterioridad el ejemplo de que una vida inconsciente mantenido conectado a una máquina no merece la pena no convence de que lo que importa no es la vida, sino lo que se vive en ella. Un ejemplo así no es un argumento formal, sino una sugerencia en función de lo que a cada cual nos parece más convincente. Y lo mismo sucede con cualquier otro ejemplo.
    En el caso del ejemplo de Matrix, el hecho es que, tal y como este se describe, podríamos estar en Matrix ahora mismo. No nos damos cuenta de ninguna diferencia (salvo en caso de error técnico, claro) entre estar en Matrix y no estar. No es como estar en una granja o en un laboratorio. Ni es como estar libre pero, por ejemplo, estar siendo comido por dentro por parásitos. Esto último es, en mi opinión, mucho peor que estar en Matrix, o, lo que es lo mismo, en nuestra vida del día a día. En cualquier caso, no considero el ejemplo cambien mi opinión de que es mejor vivir una vida que sólo o casi sólo contiene terribles sufrimientos que no vivirla, aun cuando sea en libertad.
    (Por cierto, dicho esto, he de indicar que en Matrix, en mi opinión -y creo que estarás de acuerdo, Bión- los robots no son en absoluto peores que los humanos, de hecho, igual es a la inversa, pues los humanos tratan a los animales no humanos mucho peor que lo que los robots los tratan a ellos. -De hecho, tal vez escriba una entrada sobre esto algún día-. Y quizás tú añadirías otra razón a esto, porque, como recordaréis, en la guerra entre ambos, los humanos destruyen la atmósfera para vencer. A los humanos les da igual todo con tal de ganar. Quizás eso no sea una cosa mala, en eso ya no voy a entrar aquí, aunque como los humanos normalmente piensan que sí lo es, los pone en muy mal lugar. Y en cambio no son destruidos, sino llevados a vivir una vida como la que tendrían si no hubiese habido guerra).

  34. Hola Oscar:

    Considerando el análisis que has hecho de donde entra la posición que defiendo me veo forzado a matizar.
    El tercer grupo parece una mezcla de todo lo que no entra en el primer y segundo grupos que parecen perfectamente acotados.
    No considero que mi posición tenga nada que ver con esos grupos porque la valoración que hago de la libertad no parte de un criterio arbitrario o injustificable.
    De todos modos, para llegar a eso aún queda mucho debate y la caracterización que has hecho de tu posición sigue haciendo solo una descripción pero no resuelve las dudas (contra-argumentos si prefieres).

    Por ejemplo, tu posición se basa en la potencialidad de sentir cosas positivas. Considero que esta posición es incoherente porque se contradice y no es sostenible. Y si esto fuese de ese modo, la descripción de dicha posición no justificaría ni sostendría dicha posición.
    Si lo importante es la potencialidad de sentir cosas positivas, entonces el no sentir no puede ser, nunca, mejor opción que el sufrimiento.
    He aquí que el sentir futuro solo es posible mediante la continuidad del sentir, que implica necesariamente no dejar de sentir.
    Formulando esto en presente entramos en una contradicción porque para el presente el futuro carece de sentido (será un nuevo presente diferente de este) y por tanto el como se vaya a sentir en ese futuro es algo que escapa a su dimensión. El sentir presente, por tanto, solo puede describir como se va a valorar ese estado, ese momento, pero no puede determinar en modo alguno que valoración se le va a dar como continuidad de sensaciones y como actuar al respecto (todo es futuro).

    Por tanto es una especie de, como decirlo, falacia (por ejemplo) formular el valor de la potencialidad en presente ya que esa afirmación da lugar a posibles defensas que justifiquen el no-sentir frente al sufrimiento.

    De esta manera, aún en el más absoluto dolor y sufrimiento la posibilidad de experimentar sensaciones placenteras en momentos siguientes es mucho mayor a todos los efectos que si ese individuo muere y deja de sentir.

    A esto te planteaba como formulas tu afirmación y que es lo que valoras, de que manera, y como afecta a la potencialidad el no-sentir VS sentir dolor.

    Respecto a lo de Matriz, el “como en Matriz” hacía referencia a la conexión con máquinas, no a la trama completa de la película.
    Por tanto, no has resuelto la duda que te planteaba. La repito formulada de un modo diferente:
    Si unos humanos, o unos no-humanos, estuviesen conectados a una máquina que los explota durante toda su vida conectados a una máquina, dentro de una burbuja, y por la razón que fuese esa máquina les produjese placer continuo (mucho más que el que se pueda experimentar en una vida real) ¿qué habría de malo en ello?
    O no, mejor aún, valora esa situación sin asumir que pueda haber algo malo.

    Y por último, Oscar ¿qué tiene de incompatible con esto una explotación bienestarista extrema donde se explota a las vacas en grandes superficies, se les extrae la leche mientras se les conecta a máquinas de dar placer y gracias a la imagen comercial de este bienestarismo se puede mantener a esas vacas conectadas a dichas máquinas para luego comerse su carne cuando estas mueran?
    Asumiendo la de cálculos que tendrían como fin acortar el tiempo de vida, aumentando la dosis de placer, con tal de llegar al mismo placer total experimentado.

    Un saludo

  35. Hola de nuevo.

    Sobre la clasificación de las principales teorías del valor, de lo bueno y malo en sí, quiero aclarar que no la he creado yo, la comenté porque es la clasificación estándar en filosofía moral, la que se enseña en todo el mundo (al menos allí donde impera la filosofía de tradición analítica, que es la que se ocupa de estudiar estas cosas).

    Véase, por ejemplo:

    http://plato.stanford.edu/entries/well-being/

    (Por cierto que este artículo que aquí enlazo es un buen estudio para quienes quieran aproximarse a los problemas de los que estamos conversando aquí).

    Para aclarar un posible malentendido, no considero que sea bueno poseer la capacidad de sufrir y disfrutar. Defiendo que es lo relevante para ser moralmente considerable, que es algo distinto. La capacidad de sufrir y disfrutar es moralmente relevante para ser considerado porque lo intrínsecamente bueno es tener experiencias positivas y lo intrínsecamente malo tenerlas negativas. Eso es lo que es bueno y lo malo. No la capacidad de tener experiencias, sino las experiencias. Por eso es peor sufrir que no sentir nada, no sentir nada no es ni bueno ni malo, sentir sufrimiento es malo.

    El problema de la explotación es que ocasiona sufrimiento y que nos priva de posibilidades de disfrute. Si a mí me ofreciesen una forma de “explotación” que lo que hiciese fuese beneficiarme, eso sería positivo. Si alguien se beneficia beneficiándome, eso sería fantástico para mí. El motivo por el que la explotación de los animales es negativo es porque les impone sufrimiento y les priva, al encarcelarlos y matarlos, de las experiencias positivas que la libertad y la vida les da. El bienestarismo defiende beneficiar a los animales pero les daña. Si les beneficiase, no sería una explotación.

    Asimismo, traer al mundo animales que estuviesen en libertad pero que padeciesen una terrible enfermedad que los matase entre horribles sufrimientos sería terrible.

    En el ejemplo de la matriz que planteas yo personalmente no aceptaría estar en la máquina porque quiero tener libertad para luchar por un mundo mejor. La libertad me interesa por lo que puedo conseguir con ella. No sólo los beneficios para mí, sino también para los demás. Si fuese un individuo totalmente egoísta, pues entonces sí que lo podría aceptar. Pero podría optar por no aceptarla si valorase más las experiencias positivas que tendría por vivir de otro modo. La diversidad de las experiencias positivas es un factor muy importante, una experiencia placentera en alto grado puede no llegar a ser tan positiva como muchas experiencias positivas variadas, por lo que se llama la utilidad marginal decreciente.

    En cualquier caso, ninguno de estos ejemplos puede convencerme de que es mejor sufrir una vida terrible que no existir, como lo pensó también Sampedro y tanta otra gente que defiende la eutanasia y el derecho al suicidio.

    ¿Tú consideras que Sampedro estaba equivocado, y que se debía haber quedado sufriendo? Y que el resto de la gente que se quita la vida también lo está, porque en realidad, aunque crean que no, es mejor para ellos y ellas estar sufriendo que morir? Porque a fin de cuentas es la posición que aquí está en cuestión, si no entiendo mal es lo que estás defendiendo con la argumentación que has planteado.

    Saludos.

  36. Hola Oscar.

    Respecto a lo de las posiciones diferentes, me sigue haciendo gracia el tercer grupo. Es algo así como “los que no están de acuerdo con los dos primeros”, aunque quizás sean más diferentes aún entre ellos.

    Respecto al resto, voy a hacer un análisis por frases porque, aunque entorpecen el debate, me permite destacar ciertas contradicciones y/o extrañezas.

    “El problema de la explotación es que ocasiona sufrimiento y que nos priva de posibilidades de disfrute.”

    Eso no es el problema de la explotación. Eso es el problema de la explotación que provoca sufrimiento. Lo que sí hace la explotación es privar de libertad, algo muy diferente y que no requiere demasiada explicación.

    “ Si alguien se beneficia beneficiándome, eso sería fantástico para mí.”

    Si alguien se beneficia beneficiándote, lo que ocurre es que o bien es un acuerdo tácito (por ejemplo sexo) o bien el tipo de beneficio es diferente para cada uno y por tanto sigue siendo explotación.
    Y volvemos de nuevo al ejemplo inicial (la máquina que explota a todos y que a cambio da placer a los sujetos) donde sí hay explotación (en base al beneficio que busca el explotador) y donde se priva completamente de libertad.

    “El motivo por el que la explotación de los animales es negativo es porque les impone sufrimiento y les priva, al encarcelarlos y matarlos, de las experiencias positivas que la libertad y la vida les da. “

    Todos conocemos ejemplos de explotación donde no sucede eso, donde la explotación les da “suficiente libertad” y solo el dia de la matanza es cuando realmente sufren.
    De todos modos esta afirmación engloba diferentes perspectivas (es un batiburrillo de tu afirmación y la mía) y se presta a confusión respecto del debate.
    Has dicho, de hecho, que la libertad les da experiencias negativas y sufrimiento.
    Si valoras las experiencias positivas que da la libertad y la vida, eso asume automáticamente las experiencias negativas que estas dan.
    Según tu afirmación inicial, la libertad en vida supone mucho sufrimiento y sería deseable interferir en la libertad.
    Evidentemente sin sensaciones positivas y negativas no tiene sentido una libertad porque la libertad es, al fin y al cabo, vivir la vida con sus necesarias experiencias y emociones.

    De hecho este debate parte de que es preferible una situación controlada que les de experiencias positivas que una situación de libertad que no les garantice en modo alguno esas experiencias positivas.
    Y mi ejemplo lo que hace es simular una “situación económicamente sostenible” donde cada individuo, como tú dices, se beneficia (emocionalmente-sensaciones-positivas) y el explotador también se beneficia (en los sentidos evidentes).

    “El bienestarismo defiende beneficiar a los animales pero les daña. Si les beneficiase, no sería una explotación.”

    No veo ninguna relación entre beneficiar y explotación porque, entre otras cosas, el tipo de beneficio no es siquiera el mismo.
    Esta afirmación no tiene validez.

    “Asimismo, traer al mundo animales que estuviesen en libertad pero que padeciesen una terrible enfermedad que los matase entre horribles sufrimientos sería terrible”

    Evidentemente. Aquí has puesto un ejemplo contrario al que te puse yo. No obstante mi afirmación inicial (comentarios atrás) hablaba de que la libertad y el sentir no guardan relación alguna y, por tanto, en cada grado de una escala se puede dar toda la gama de valores (grados) de la otra escala.
    Es decir, que por supuesto sería terrible. De hecho es lo que sucede cuando la libertad es un valor tan relevante como el sentir, que la ausencia de uno (sea sentir o libertad) nos lleva a situaciones donde nos proponemos intervenir.

    Pero lo que sucede en libertad no es eso, y por lo tanto esa afirmación, ni aún obviando la aclaración anterior, es relevante para alguna de las posturas.

    En el ejemplo de la matriz has evitado hacer una afirmación amparándote en que esa situación solo te sucedería a ti y a nadie más.
    Si así es como lo has visualizado, imagina que es así para todos, humanos y no-humanos.

    “La diversidad de las experiencias positivas es un factor muy importante, una experiencia placentera en alto grado puede no llegar a ser tan positiva como muchas experiencias positivas variadas, por lo que se llama la utilidad marginal decreciente. “

    Si, pero también podría no serlo y por tanto no tiene mucho sentido asumir ninguna de las posibilidades en concreto.

    Respecto al ejemplo de Sampedro solo te puedo decir que es un sesgo claro de una valoración subjetiva ante una situación personal.
    Por ejemplo, en un libro de Anthonny Robbins (creo recordar) llamado “Poder sin límites” pone un ejemplo de un hombre que quedó en una situación impedida y siguió adelante, continuamente, y no “se rindió” jamás.
    Ya ves, eso son diferentes puntos de vista. Ese hombre añoraba una vida que no podía tener, pero tenía una vida que no quería vivir.
    Es uan cuestión de perspectivas. Una situación que no puede ser resuelta desde fuera cuando no hay solución. Cuando una situación llega a un punto donde no se puede arreglar, cuando no se puede llevar a ese individuo a una situación mejor, la decisión siempre será algo subjetivo. Hay quien decide seguir y hay quien no. Hay quien se arriesga y hay quien no.
    Ahora bien, sabiendo que hay quien quiere continuar ¿estarías tú dispuesto a decidir algo contrario a sus deseos?
    Los deseos, ya ves, no siempre coinciden con las experiencias positivas.

    De todos modos esto escapa al ámbito del debate. No es lo mismo privar de libertad para evitar el potencial sufrimiento que pillar al individuo en el momento de su sufrimiento y evitárselo evitando, de paso, provocar con esta acción sufrimiento al otro individuo que se lo iba a provocar.
    Es decir, si soy libre, llega un león que me va a cazar, detienes el tiempo y me cambias por un maniquí de carne sintética (de forma que el león no nota la diferencia) y a mi me llevas a otro lugar donde esté a salvo, entonces perfecto.
    Pero esa posibilidad (ni ninguna similar) no es siquiera remotamente viable y no creo que tenga sentido valorarla.

    Por último, lo que defiendo es que la libertad es igual de importante y valorable. Y lo es de forma inherente a nuestros patrones mentales, como la capacidad de valorar el estado emocional y decidir si es o no importante, o mejor o peor, sentir experiencias positivas.

    Y antes de que se me olvide, estás formulando la frase en un presente que da demasiada flexibilidad pero se vuelve incoherente si luego se afirma que lo relevante no es la potencialidad.
    Pero eso para otro momento, que ahora no puedo.

    Un saludo

  37. Bueno he leído por encima los comentarios, no puedo leerlos todos exhaustivamente. Voy a exponer mi opinión aunque no se si aclarará algo. Para mí es necesario que todos nos planteemos éste tema a título personal y también en blogs como éste. El sufrimiento animal es la base de muchos de nuestros argumentos y creo que lo que no debemos hacer es centrarnos única y exclusivamente en los humanos como causantes de sufrimiento, si lo hiciésemos para mí estaríamos siendo especistas. Puedo entender que éste no es un tema para presentar a alguien que no es animalista, pero también tengo claro que es un tema que nos pueden presentar no animalistas y debemos estar preparados para enfrentarnos a éste tipo de cuestiones. Así que para mí deberíamos trabajarnos entre todos este tema un poquito.
    Un saludo.

  38. Hola Encarna.

    El sufrimiento y el especismo no son la misma cosa.
    En concreto el especismo es eticamente reprobable por ser una discriminación arbitraria.
    Cuando dices que caeríamos en especismo creo que no puede darse tal situación porque los no-humanos no son especistas y por tanto no lo pueden ser sus acciones.

    Las discriminaciones forman parte de la vida y solo en caso de ser arbitrarias respecto del motivo de discriminación podrán resultar eticamente reprobables y tacharse de especistas

  39. No entiendo que tiene que ver lo que expones con que yo piense que sería especista por nuestra parte considerar al hombre único causante de sufrimiento. Con ello estamos otorgando al hombre una categoría diferente a la de otros animales y para mí, esto es ser especista.

  40. Hola de nuevo y muchas gracias por vuestros comentarios. Lamento no haber podido retomar este debate hasta ahora, he pasado por unas semanas con mucho lío y no he tenido tiempo.
    Vuelvo a comentar, pues, a pesar de que es probable que continuemos formulando las mismas posiciones expresadas de distinta forma. Me referiré a las respuestas últimas que dio Bión a ideas que planteé antes. En el debate entre Bión y Encarna dejo que se encarguen ell@s de continuar con él, aunque está vinculado a lo que yo diré, claro.
    Bueno, pues retomo el asunto de qué es la explotación. Yo no puedo imaginarme cómo puede ser negativa cualquier forma de explotación que no cause daño ya sea ocasionando experiencias negativas o limitando la posibilidad de tener experiencias positivas. Si una supuesta forma de explotación no ocasionase ningún daño de estos dos tipos entiendo que no podría ser considerada una explotación. Si la falta de libertad es negativa es porque limita las posibilidades de tener experiencias positivas. De lo contrario, yo diría que o no es falta de libertad en asboluto, o es una falta de libertad que nos debe resultar indiferente. A mí no me da igual que me recluyan en una habitación, aunque lo hagan sin hacerme sufrir, porque limita mis posibilidades de tener experiencias positivas. Pero me da igual que no se me permita hacer algo que no limite tales posibilidades. Como en el ejemplo que ya puse, si alguien obtuviese un beneficio a condición de impedirme salir del sistema solar yo no lo llamaría una forma de explotación. Pero si lo fuese, sería una explotación que no me dañaría en absoluto, aunque recortase mi libertad.
    Acerca de esto: “El motivo por el que la explotación de los animales es negativo es porque les impone sufrimiento y les priva, al encarcelarlos y matarlos, de las experiencias positivas que la libertad y la vida les da”, comentas: “todos conocemos ejemplos de explotación donde no sucede eso, donde la explotación les da “suficiente libertad” y solo el dia de la matanza es cuando realmente sufren.”
    Pero eso no podría ser así en ningún modo conforme a lo que yo he indicado. Es probable que lo haya explicado mal y que mi posición no haya quedado clara. Veamos, lo que intento indicar es que es un daño toda disminución de libertad que reduzca las capacidades de disfrute que alguien tenga. Cualquier tipo de privación de la más mínima posibilidad de disfrute es ya un daño. Asimismo, que te maten es una privación total de tus posibilidades de disfrute, razón por la que puede ser un enorme daño.
    De hecho, quizás estemos más de acuerdo en este punto que lo que podría parecer, pues dices: “sin sensaciones positivas y negativas no tiene sentido una libertad”. Pero entonces estamos de acuerdo acerca de qué es lo que hace que la libertad sea positiva, esto es exactamente lo que yo he estado queriendo decir. Lo que yo no acepto es que la libertad sea algo valioso de forma independiente de la posibilidad de tener experiencias positivas.
    Por cierto, otra cosa, el ejemplo de Matrix no sé si presenta exactamente la cuestión de si la libertad tiene valor sin experiencias positivas, pues los seres que vivirían conectados a la matriz sí tomarían decisiones libres. En cualquier caso, por si mi respuesta quedó confusa, yo no alcanzo a ver en qué sentido es relevante que una experiencia nos la provoque una información transmitida a nuestro cerebro por nuestros sentidos o por otra fuente. Si tales experiencias son indistinguibles, tanto me daña un dolor en la pierna provocado por una rotura material de esta que uno provocado por la matriz. Y lo mismo con un disfrute. Por el mismo motivo creo que hemos de decir que, si nos presionan de si sabemos a ciencia cierta que no estoy conectado a una matriz de ese estilo tendríamos que responder que no. En tu ejemplo lo centraste en el disfrute, pero podríamos plantearlo también en términos de sufrimiento. ¿Sufre menos un ser cuyo cuerpo está sano pero a quien la matriz se transmite la información de que padece una dolorosísima enfermedad que quien tiene un cuerpo enfermo de esta? Yo creo que no. Por lo tanto, creo que lo mismo hemos de asumir con respecto al disfrute.
    Otro punto que me gustaría explicar para evitar confusiones es el siguiente. Comentas dos frases mías que son estas “El bienestarismo defiende beneficiar a los animales pero les daña. Si les beneficiase, no sería una explotación.” Indicas acerca de ellas: “No veo ninguna relación entre beneficiar y explotación porque, entre otras cosas, el tipo de beneficio no es siquiera el mismo.
    Esta afirmación no tiene validez.”
    Creo que no comprendo bien la explicación, por lo cual pido disculpas. Pero me gustaría explicar, por si no lo he hecho adecuadamente, qué es lo que mi afirmación dice. Lo que indica es que el bienestarismo supone la explotación de los animales no humanos. Para que esto no fuese así, el bienestarismo debería ser algo bueno para los animales. Y quienes defienden el bienestarismo sostienen que es así. Dicen que el bienestarismo beneficia a los animales. Sin embargo, lo que dicen es falso. El bienestarismo no beneficia a los animales, sino que les daña porque sigue conllevando que se les inflija sufrimientos (aunque sean reducidos) y, en particular, porque reduce radicalmente sus posibilidades de tener experiencias positivas (al implicar la muerte y privación de libertad de los animales). Esto es lo que dice mi afirmación, y creo que es correcta.
    En cualquier caso, para mí donde radica el quid de la cuestión es en este punto. Estás de acuerdo con esta afirmación:
    “[T]raer al mundo animales que estuviesen en libertad pero que padeciesen una terrible enfermedad que los matase entre horribles sufrimientos sería terrible”.
    Aquí es donde descansa mi argumento. Supongamos dos mundos distintos. En uno hay unos seres inteligentes que traen al mundo a estos animales que sufren. En otro estos nacen simplemente por motivos evolucionistas. Si es malo que estos seres nazcan en el primer mundo, no veo por qué no debe serlo que nazcan en el segundo, aun cuando en el segundo no haya nadie responsable.
    Bueno, disculpadme por el largo comentario.
    Un saludo.

  41. Hola Encarna:

    Verás. Me refiero a que el sufrimiento no es eticamente reprobable a no ser que se deba a alguna causa que no sea eticamente reprobable.

    Sufrir es algo ineludible. No hace falta que alguien nos provoque sufrimiento. Nosotros mismos podemos tropezarnos y quedar paralíticos. Y ahí no ha habido nada eticamente reprobable.
    Del mismo modo, te puedes tropezar conmigo porque te has resbalado y que yo acabe siendo paralítico sin que haya habido nada eticamente reprobable.

    O, por ejemplo, puedo andar por el monte, toparme con un oso y que este me de un zarpazo y me deje paralítico. EN ese caso, tampoco ha habido nada eticamente reprobable.

    El veganismo como practica del anti-especismo es una alternativa para evitar sufrimiento.
    Pero si no existe alternativa, no es eticamente reprobable provocar sufrimiento (caso extremo el de Yo VS no-Yo cuando se trata de salvar a solo uno y somos dos).

    Es a lo que me refería. Los no-humanos no tienen deberes y por tanto dejarles a su libre albedrío no es especista.
    En un contrato entre dos individuos “a-éticos” no se puede establecer como fallo etico la no-intervención(otra cosa es que de forma poco etica forcemos una situación).

    Otra cosa es que sea preferible evitar el sufrimiento. Pero eso no hace que se cometa una discriminación arbitraria en función de la especie porque, de hecho, la especie aporta unos atributos que en este caso concreto si que justifican la distinción (por no ser humanos tienen un funcionamiento mental que les exime de deberes eticos).

    Un saludo

  42. Hola Oscar:

    En el ejemplo de Matrix creo que yo tampoco me he explicado correctamente.
    El ejemplo es ese y de ese modo porque esa máquina te garantiza placer continuo, nada de sufrimiento, y en los ámbitos que sea necesario.
    La conexión sensación-cerebro, hasta donde yo sé, es completa. Por tanto, ese Matrix, funcionando como planteo, crearía sensaciones reales.
    Además, la realidad de la sensación es la misma porque es una experiencia subjetiva. La sensación no es el origen de la sensación (estímulo) y el mismo estímulo puede provocar diferentes sensaciones como diferentes estímulos pueden originar la misma sensación.

    Por tanto, si esa máquina te hace más feliz, te produce sensaciones placenteras de forma asegurada, continuamente, durante más tiempo (pues es más sencillo hacer perdurar una vida controlada totalmente que si esta anda libremente).
    Esa máquina no tiene porque establecer elecciones libres porque, de hecho, las sensaciones no dependen de nuestras acciones, y que te limiten una acción produciéndote placer no es sentido como algo negativo.

    Entonces, esa máquina, que hace todo eso y que, a cambio, te priva por completo de libertad ¿qué te sugiere en cuanto a la privación de libertad totalmente desconectada de “no sentir experiencias positivas?”.

    Respecto a lo del sentido de la libertad, no era eso lo que pretendía decir.
    De hecho, el sentido de esa frase pretendía ser que la libertad sin capacidad de sentir no tiene sentido porque la libertad implica libertad para hacer cosas, acciones, que siempre tienen un reflejo en la sensación que recibimos.
    De hecho, no he dicho que lo positivo sea sentir cosas positivas, si no que la libertad implica necesariamente sentir cosas, sean positivas o negativas.

    Si la libertad en si misma no tiene sentido, entonces no deberías ver nada intrínsecamente malo en esa situación.

    El resto del debate… me tomo la libertad de dejarlo pausado mientras se trata este tema, ya que, desde mi perspectiva, es el caso que aísla la libertad completamente de la sensación y permite tratarla con total profundidad.

    Un saludo

  43. Hola a todos.

    Solamente quería comentar una frase de Bión:

    “Los no-humanos no tienen deberes y por tanto dejarles a su libre albedrío no es especista.
    En un contrato entre dos individuos “a-éticos” no se puede establecer como fallo etico la no-intervención(otra cosa es que de forma poco etica forcemos una situación).”

    Estoy de acuerdo en que dejar a los no humanos a su libre albedrío no es especista, aunque matizaría que no es NECESARIAMENTE especista.

    Ahora bien, si dejamos a su libre albedrío a los animales no humanos, pero no hacemos esto con los humanos discapacitados mentales, sí estamos siendo especistas. Y todas las personas que conozco que defienden dejar a su libre albedrío a los no humanos, hacen esto. Por lo cual, aunque en teoría dejar a los no humanos no tiene por qué ser especista, en la práctica sí lo es.

    Por ejemplo, los gatos vulneran los intereses de los ratones, pero hay humanos discapacitados mentales (que no pueden hacer reflexiones éticas) que vulneran los intereses de gatos y perros. Si alguien no impide que un gato vulnere los intereses de ratones, apelando a que el gato no tiene ética, el mismo criterio debería aplicarse (si rechazamos el especismo) cuando un humano discapacitado mental sin ética vulnere los intereses de perros y gatos.

    Si un antiespecista coherente deja a un gato cazar ratones, debería dejar a dicho humano discapacitado mental cazar gatos y perros. Si no hace esto, está cayendo en el especismo. Y en la práctica esto es lo que ocurre en el caso de los antiespecistas opuestos a intervenir en la naturaleza, al menos en el caso de todos los que conozco. La rechazan, pero no rechazan intervenir para evitar que un humano discapacitado mental haga sufrir a no-humanos.

    Un saludo.

  44. Hola Daniel.
    Sí, es especista en ese caso.
    En mi caso particular, a perros y gatos (y cualquiera que yo considere bajo mi responsabilidad y le procure tanto alimento habitual como cobijo) y similares no les dejo (dentro de mis posibilidades) cazar o molestar a otros no-humanos.
    El libre-albedrío es dejar que ellos vivan su vida sin más (procurando no su bienestar, si no asegurando que se darán las condiciones de libre-albedrío (o suficiente libre -albedrío).

    En caso de gatos (de hecho ayer mismo un gato me trajo un ratoncito de campo a la habitación) le voy a poner cascabel y dentro de mis posibilidades limitaré sus acciones perjudiciales para otros individuos.
    A los perros no les permito (sí, les impongo límites) sobre otros animales, sean aves, conejos, gatos, insectos, anfibios…
    A los gatos no les permito, dentro de lo posible, cazar cualquier tipo de animales, desde aves a insectos.

    Por tanto, intuyo que dado mi caso particular (en el que no se da la motivación de tu argumento) sí es lícita la afirmación que realizaba.

    El libre-albedrío carece de sentido cuando uno de los implicados no vive bajo las “normas” (ausencia de normas, más bien) que definen dicho sistema.

    Un saludo

  45. Hola, Bión.

    Yo no convivo con animales no-humanos, pero, si lo hiciera, también evitaría en la medida de mis posibilidades que perjudicaran a otros animales. Me alegra estar de acuerdo contigo en esto.

    Una forma de hacerlo es el pienso vegano (que sé que compras). Lo de poner cascabel es una buena idea, que no se me había ocurrido. Es algo que recomendaré a los antiespecistas que vivan con gatos.

    Un saludo.

  46. Hola, me gustaría haceros una pregunta, en el caso de los gatos cuando no permitimos que coman insectos, ¿no estamos privando al gato de la posibilidad de disfrutar?

  47. Hola, Encarna.

    No diría que impedimos a un gato disfrutar por no cazar animales, ya que tiene otras formas de disfrute. Le privamos de determinadas formas de disfrute.

    Al impedir a un gato cazar a un ratón, privas al gato de esa experiencia. Pero si no lo impides, se priva al ratón de cualquer experiencia futura y se le condena a una muerte dolorosa. Ya que hay que elegir, prefiero privar al gato de dicha experiencia.

  48. Encarna, solo un detalle.
    Ese argumento le sirve a un cazador para defender su postura.
    Es la diferencia de importancia de intereses. El interés en vivir es el interés Nº1, sin duda.

    Un saludo

  49. Un cascabel?? No creo que sea necesario! El sonido del cascabel molesta a los gatos, por lo general. Lo mejor es evitar que entren otros animales a casa para evitar que el gato los cace.

  50. mmmmmmm……..
    El cascabel no molesta al gato. Si le molesta, entonces lo mejor es usar un cascabel que le moleste menos.
    EL cascabel que hemos seleccionado hace muy poco ruido. Le he estado observando y no hay ningún indicio de molestia por su parte.
    Por otro lado, la molestia que puede sentir será mucho menor que la molestia que le genere a cada uno de los cientos de animales que podrá cazar en su vida el morir en sus zarpas. Eso sin duda.

    PD: En un chalet de monte la posibilidad de evitar que se cruce con otros animales no es viable.
    La posibilidad de mantenerlo en la pequeña casa junto a todos los demás gatos de casa es también nula.
    Prefiero interferir en su interés en no llevar un cascabel colgado que en su interés en salir a disfrutar de la vida.
    Y de paso, prefiero evitar que interfiera en el interés de los demás animales.

    Un saludo

  51. ah, bueno, en la situación que mencionas, sí veo que sea más conveniente lo del cascabel; pero dentro de un piso, si el gato no sale, pues me parecería un estrés por gusto…

  52. Una sugerencia no necesariamente relacionada con el tema central. Mencionan poner cacabel al gato. Yo hice eso una vez y después de un tiempo descubrí que la cinta que sostenía el casacabel estaba perforando su cuello , le tuvieron que poner puntos. Así que hay que conseguir un material adecuado y revisar periódicamente si esta dañando el cuello.

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